LES ÉCLAIRAGES DE VUDUDROIT LE CONFLIT MONDIAL, VIDÉO N°83
Régis de Castelnau & Alexandre Robert
Alexandre Robert est l’auteur et animateur de la chaîne « HISTORY LEGENDS » SOMMAIRE :
Introduction
I) Regard sur l’état de l’armée ukrainienne 15:55
II) Réflexion sur tactiques et stratégies russes 40:00
III) Analyse de la riposte iranienne 01:03:49
LIEN DE LA CAGNOTTE TIPEE : https://fr.tipeee.com/vu-du-droit-videos
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre prise de position concernant l’inviolabilité du consulat iranien en Syrie.
L’art 2 de la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques du 18 avril 1961 (CV 1961) dispose que «l’établissement de relations diplomatiques entre États et l’envoi de missions diplomatiques permanentes se font par consentement mutuel.» Tout le système de la CV 1961 repose sur un système de garanties que les états accréditant et accrédité, selon la terminologie de la convention, s’accordent réciproquement. Ainsi, la France et la Suisse entretiennent des relations diplomatiques et ont échangé des ambassadeurs. Ils se garantissent donc réciproquement l’inviolabilité de leurs ambassades réciproques.
Le problème est qu’Israël n’entretient pas de relations diplomatiques avec la Syrie, ni l’Iran. En fait, il existe un état de guerre déclarée avec la Syrie et la relation avec l’Iran est proche de celui de la guerre depuis 1979. Israël et ces deux pays n’ont pas échangé de garanties quant à leurs ambassades et consulats. L’Iran enfin est de mauvaise foi quand elle invoque cette convention, puisque ce pays a violé la souveraineté de l’ambassade US à Téhéran pendant 444 jours, au prétexte que cette ambassade était utilisée à des fins d’espionnage.
L’art 45 CV 1961 pourrait éventuellement aller dans votre sens, puisque l’inviolabilité des missions est garantie même en cas de guerre. Cela dit, je doute que cette disposition puisse s’appliquer dans une relation triangulaire alors que la convention ne vise que les relations bilatérales. D’autre part, l’art 45 suppose que les garanties de l’accréditation subsistent après avoir été accordées avant la guerre: cette hypothèse n’existe pas dans les relations entre Israël d’une part, et la Syrie et l’Iran d’autre part, puisque justement ces pays n’entretenaient pas de relations diplomatiques.
Je ne suis pas un spécialiste de ces questions, mais à première vue, Israël n’a pas violé la CV 1961 en bombardant le consulat iranien en Syrie.
Je ne suis pas plus un connaisseur de ces questions de droit international mais vos observations me semblent appeler les commentaires suivants :
– la relation tendue qui peut exister entre la Syrie et l’Iran d’une part, et Israël d’autre part, ainsi que l’absence de relations diplomatiques ne peuvent à mon sens en aucun cas justifier l’acte d’agression que constitue le bombardement d’un établissement diplomatique, fait (heureusement) extrêmement rare. Dans cette affaire, ce n’est pas seulement l’Iran, mais aussi la communauté internationale qui ont été lésés par ce bombardement. Si les médias occidentaux semblent avoir banalisé cet acte, je ne suis pas sûr que la réaction ait été la même dans le reste du monde…
– pour ce qui est de l’occupation de l’ambassade des Etats-Unis à Téhéran, il me semble que l’on pourrait dire qu’il y a prescription : on parle d’un évènement survenu en 1979. A ce compte-là, est-ce que vous considérez que la France a perdu tout droit au respect du droit international parce qu’elle a fait couler le Rainbow warrior en 1985 ?
En outre, cette occupation n’a provoqué directement, sauf erreur, aucun mort (seule la tentative ratée de libération de l’armée américaine en a occasionné) : cela fait une différence sensible avec le bombardement israélien.
– quant à votre argument sur l’article 45 CV, il n’a pas le sens commun : l’inviolabilité des missions diplomatiques en cas de guerre s’applique entre pays qui, par définition, n’entretiennent pas de relations diplomatiques et je ne vois pas en quoi cette inviolabilité cesserait dans un pays tiers…
Maître de Castelnau répondra peut-être de manière plus détaillée à votre plaidoyer laborieux au service de cet acte de piraterie internationale, mais, pour ma part, il est loin en l’état de me convaincre…
1). La relation entre la Syrie et Israël est claire: depuis 1948, les deux états sont en guerre. L’aviation israélienne était donc libre de bombarder le territoire syrien. Israël et l’Iran ont entretenu des relations diplomatiques jusqu’à la Révolution de 1979 où l’Iran a coupé ces relations. Les deux pays ne se sont pas déclaré la guerre, mais l’Iran arme et encadre avec son armée une milice privée, le Hezbollah, qui mène des opérations militaires depuis le territoire d’un état, le Liban, lui-même en guerre. De fait, Israël et l’Iran sont en guerre. Je pense que c’est une situation qui ne se qualifie pas seulement comme « tendu ».
2). Sans pinailler, il ne s’agit pas d’une question de prescription, mais de bonne foi: nemo audiatur turpitudinem propriam allegans. Dit autrement, les Iraniens subissent les contrecoups du principe dit du sapeur Camenbert. Ce soldat de Napoléon III faisait de la physique amusante, en crachant en l’air pour voir ce que cela produisait. Et bien, immanquablement, cela lui retombait sur le coin du visage.
3). Je pense que vous lisez mal l’article 45. Il dit que la garantie subsiste sur les missions diplomatiques après la rupture des relations diplomatiques, même en cas de guerre. Cela suppose que ces relations aient auparavant existé entre ces deux pays. Dans notre affaire, le problème se complique du fait que la relation est triangulaire: Israël n’a pas accrédité le consulat iranien en Syrie.
4). J’admets que l’on pourrait déduire une protection erga omnes des consulats en dehors de la relation bilatérale. Cela dit, si le consulat sert de couverture pour une réunion d’état-major, il perd le droit à la protection (crime de perfidie). Vu le strike israélien avec les sept quilles gradées, dont deux généraux, on a ainsi la preuve du caractère militaire de la cible.
En tout cas ce n’est pas le territoire syrien qui a été bombardé mais le territoire iranien selon le statut des missions diplomatiques. C’est donc un acte de guerre sans déclaration préalable, une agression unilatérale envers un état voisin.
Le texte le plus récent que j’ai trouvé sur la Convention de Vienne sur les relations diplomatiques est une page suisse : https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1964/435_431_431/fr
Elle mentionne que la dernière version est du 7 mai 2020 et que ce texte est en vigueur.
J’aurai préféré trouver ce texte sur le site de l’ONU.
Toujours est-il qu’on y trouve ces mentions :
Art. 1 [ … ] l’expression «locaux de la mission» s’entend des bâtiments ou des parties de bâtiments et du terrain attenant qui, quel qu’en soit le propriétaire, sont utilisés aux fins de la mission, y compris la résidence du chef de la mission.
Art. 22 1. Les locaux de la mission sont inviolables. Il n’est pas permis aux agents de l’État accréditaire d’y pénétrer, sauf avec le consentement du chef de la mission. 2. L’État accréditaire a l’obligation spéciale de prendre toutes mesures appropriées afin d’empêcher que les locaux de la mission ne soient envahis ou endommagés, la paix de la mission troublée ou sa dignité amoindrie.
Ce qui est dit ci-dessous sur l’inviolabilité des consulats est exacte. mais il faut pour cela que les deux Etats s’accréditent au préalable. Il faut une condition formelle. Cela se discute probablement, mais l’argument mérite examen.
@ Thierry
Il faut aussi prendre en compte l’article 51 :
« L’article 51 de la Charte prévoit une exception à l’interdiction de l’emploi de la force stipulée au paragraphe 4 de l’article 2 de la Charte. Le droit de légitime défense individuelle ou collective peut être exercé dans le cas d’une « agression armée » contre un Membre de l’Organisation des Nations Unies. Les États portent à la connaissance du Conseil les mesures prises et les cessent dès que ce dernier aura pris les mesures nécessaires pour le maintien de la paix internationale. »
L’attaque d’une mission diplomatique me semble pouvoir être caractérisée d’« agression armée »
https://www.un.org/securitycouncil/fr/content/repertoire/actions
Vous avez raison dans l’absolu de mentionner l’agression. Mais Israël est en guerre contre la Syrie depuis 1948. Israël n’agresse pas la Syrie en lui faisant la guerre: elle fait la guerre… Et d’ailleurs, il me semble que la Syrie avait agressé Israël en 1948. Contre l’Iran, la situation est plus délicate. Formellement, l’Iran n’a jamais déclaré la guerre à Israël: c’est juste. Mais l’Iran arme et entraîne le Hezbollah, une organisation mafieuse militarisée qui occupe le territoire du Sud du Liban, un état par ailleurs aussi en guerre contre Israël. Donc la relation Israël – Iran, pays qui a rompu unilatéralement ses relations avec Israël en 1979 n’est pas celle de Bisounours gambadant gracieusement dans la luzerne en se faisant des mamours et des papouilles. Pour le moins ! Donc, le terme agression dans le contexte me semble plutôt déplacé.
Vous semblez savoir qui a tort et qui a raison avant d’organiser vos arguments.
En effet vous mélangez divers paramètres et vous secouez . Surprise ! l’Iran n’est pas dans son droit et Israël ne viole aucune convention .
Il a le droit d’attaquer en Syrie à son gré puisqu’il est en guerre !
L’Iran est supposé en guerre puisqu’on suppose qu’il arme le Hezbollah !Nous mélangez pays et situations sans vous gêner .
et vous affirmez ne pas pinailler !
Pour vous il n’y a rien d’illégal à bombarder un consulat dans un pays étranger qui a un traité pour cela !et vive le droit de détruire ce qui dérange chez le voisin en relations internationales;
Vous ne défendriez pas par pur hasard ,le pays qui sert de petite main aux USA pour le pétrole , le gaz et l’espionnage faisant fi de toute loi contraignante pour lui ?
Je n’ai pas dit que l’Iran n’était pas dans son droit. Dans la mesure où les deux pays sont manifestement en guerre, l’Iran était dans son droit de bombarder Israël, et Israël de répliquer ou d’anticiper.
Je ne pense pas mélanger les situations et ma description est factuelle:
1). le Liban est dans un état de guerre avec Israël depuis 1948;
2). le Hezbollah est un parti politique libanais (son nom signifie la fraction de Dieu)
3). le Hezbollah, en plus d’être un parti politique, entretient une armée privée (comme l’armée des Indes, la Légion arabe ou la SS)
4). le Hezbollah entretient des relations religieuses, politiques et militaires avec l’Iran
5). le Hezbollah mène une petite guerre contre l’Etat d’Israël, sans l’accord du gouvernement libanais (quoique, puisque le gouvernement libanais est zombifié par le Hezbollah), mais avec l’aide de l’armée iranienne.
Traité: la Syrie, Israël et l’Iran sont parties à la CV 1961: c’est un fait. Mais les relations diplomatiques n’existent pas entre Israël d’une part, le Liban, la Syrie et l’Iran d’autre part. Pour cette raison, les deux parties ne peuvent pas s’accréditer des ambassadeurs ou des consulats. Cela mérite examen.
J’avoue que l’état d’Israël m’est plus sympathique que les Gardiens de la Révolution, même si j’adore l’Iran, en parle (un peu) la langue et pense que son peuple est l’un des plus merveilleux que la terre puise porter !
Il est possible l’état d’Israël viole le droit, mais en l’espèce la démonstration n’est pas encore faite. Je rappelle que D a donné la loi à Moïse sur le Mont Sinaï et depuis lors, le passe-temps préféré des Juifs est d’interpréter la Loi. Ils ont une certaine expérience en la matière qu’il ne faudrait pas sous-estimer.
1) Il y a effectivement état de guerre entre Israël et la Syrie. J’observe néanmoins que, selon la fiche wikipedia consacrée à la relation entre ces deux pays, une normalisation était intervenue avant la guerre civile syrienne. Or, pendant cette guerre civile, les Syriens avaient autre chose à faire qu’à attaquer Israël : j’en déduis donc que les opérations militaires entre ces deux pays correspondent en réalité à des actes d’agression israélienne à l’encontre de la Syrie.
2) C’est à mon avis le point le plus faible de votre argumentation. Je doute que le sapeur Camembert puisse être utilement invoqué sur cette question…
3) Vous vous prévalez du fait qu’Israël n’aurait pas accrédité le consulat iranien en Syrie. On ne voit pas en quoi un pays tiers devrait effectuer une telle accréditation.
4) Là vous arrivez à la bonne conclusion : une protection générale des établissements diplomatique. Quant à la notion de perfidie, j’ai eu beau regarder la convention (merci à RV de nous en avoir donné le lien), je n’ai pas vu de clause stipulant qu’elle mettait fin à l’inviolabilité des établissements diplomatiques.
CQFD : la violation par Israël de la clause paraît donc entendue.
Sur 1: pas d’accord avec vous. Vous êtes majeur ou mineur, grand ou petit, en guerre ou en paix. Si Israël est en guerre contre la Syrie, elle est en guerre et donc un acte de guerre n’est pas une agression. Le fait qu’à un moment donné des pourparlers éventuels aient eu lieu ne change rien à la situation juridique. La situation juridique est claire: les deux Etats sont en guerre.
Sur 2: la bonne foi est l’argument que l’on utilise lorsqu’on n’a plus rien d’autre. Mais quand même: le gouvernement de la république islamique, qui officiellement n’occupait pas l’ambassade iranienne, faisait remarquer que cette ambassade était un nid d’espions… Et l’un des étudiants qui occupaient l’ambassade, M. AHMADINEJAD, est devenu président de la république islamique (même si certaines mauvaises langues disaient qu’il était juif).
Sur 3: vous n’avez pas compris mon argument sur les effets envers les tiers d’un engagement réciproque. Deux états entretiennent des relations diplomatiques par consentement mutuel (art 2 CV 1961). Donc, les droits et immunités qu’ils s’accordent mutuellement n’ont d’effet qu’entre eux. C’est un problème classique du droit des contrats et des conventions internationales: ont-elles aussi un effet oblique sur les tiers ? Autrement dit, Iran et Syrie ont des relations diplomatiques et accordent à leurs représentants les droits prévus par la Convention (immunité, inviolabilité, etc.) Israël, qui n’a pas consenti à des relations avec la Syrie et l’Iran (et vice-versa) n’est donc pas tenu par les obligations de la Convention avec ces pays, faute du consentement. Mais Israël est partie à la CV 1961. La question se pose alors si en raison du principe de la bonne foi (Cf. mes remarques sur 2), on peut néanmoins déduire une obligation par Israël de respecter l’inviolabilité d’une mission qu’elle n’a pas accrédité avec un état avec lequel elle n’a pas de relation diplomatique ? Je vois une disposition qui va dans ce sens, soit l’art 40 al 1er CV 1961: « Si l’agent diplomatique traverse le territoire ou se trouve sur le territoire d’un État tiers, qui lui a accordé un visa de passeport au cas où ce visa est requis, pour aller assumer ses fonctions ou rejoindre son poste, ou pour rentrer dans son pays, l’État tiers lui accordera l’inviolabilité et toutes autres immunités nécessaires pour permettre son passage ou son retour. »
Cette disposition prévoit expressis verbis l’effet oblique de la convention sur un état tiers, sous-entendu partie à la Convention. Mais il reste quand même, de mon point de vue, la question de l’accréditation. Par exemple, un diplomate espagnol qui se rend à Luxembourg par Zaventem bénéficie de l’immunité en Belgique. Je ne pense pas qu’un diplomate iranien voulant se rendre à Damas en atterrissant à Tel-Aviv bénéficierait de cette immunité, faute de relations diplomatiques entre les deux pays.
Sur 4: je suis allé directement à la conclusion sans faire le raisonnement. En fait, la CV 1961 ne contient pas de clause pénale sanctionnant la violation de ses clauses. Certes, deux états accréditant et accrédités peuvent prendre des mesures de rétorsion l’un envers l’autre (persona non grata, rupture des relations diplomatiques), mais dans un cadre triangulaire, il n’y a pas de sanction possible (l’Iran ne peut plus rompre ses relations avec Israël…). La « violation » par Israël de la CV 1961 ne me semble donc pas possible. En revanche, attaquer un bâtiment à vocation civile peut constituer une violation du droit de la guerre. Tel est le cas, sauf si ce bâtiment civil sert en fait à cacher des opérations militaires (perfidie: https://ihl-databases.icrc.org/fr/ihl-treaties/api-1977/article-37/commentary/1987). Le vrai débat juridique concerne ce point, et non la violation de la CV 1961 de mon point de vue.
L’affaire n’est pas encore entendue.
Article intéressant mettant la question de la violation d’une mission diplomatique en perspective: https://nationalinterest.org/feature/rules-based-disorder-why-ecuador-broke-mexico%E2%80%99s-embassy-210660
A cause de Gaza, cette fois-ci les iraniens ne pouvaient plus rester les bras croisés…
Peut importe les Brics.
Bonjour,
En regardant la pyramide des âges en Ukraine (même regardée avant 2022, il est vite compris la difficulté de faire passer la loi de mobilisation descendant l’âge de mobilisation à 25 ans.
Depuis la chute de l’URSS, la natalité ukrainienne a été divisée par trois avec un minimum atteint autour des années 2000 (sans doute aidée par une émigration massive, les années 90 ont été une horreur économique dans tous ces pays, disposant d’un accès très facile à l’avortement pour la réguler).
Bien qu’il y ait eu un rebond à partir du milieu des années 2000, revenu aux deux tiers de fin des années 80, il y a eu une forte retombée tout simplement par manque d’adultes en âge de procréer.
Donc la tranche d’âge autour de 25 ans est la plus faible. La décimer par la guerre serait terrible pour la survie économique de l’Ukraine.
Il est observé le même phénomène en Russie sans toutefois atteindre un creux aussi accentué (natalité divisée par deux et non par trois)
Il n’est donc absolument pas anormal que la moyenne d’âge des soldats soit aussi haute.
Au début de la guerre, les médias parlaient d’une population ukrainienne d’environ 40 à 45 M d’habitants, en se référant au dernier recensement fait il y a une vingtaine d’années.
J’avais lu au début de la guerre une étude faite par une université ukrainienne pour estimer la population. Leur méthodologie était simple et pourtant très réaliste. Il était mesuré le niveau de consommation des aliments de base (sucre, huile, farine, pomme de terre, … ). L’évolution du niveau de consommation amenait à estimer une population de 32 M d’habitants.
Donc avec la guerre, le déplacement des populations, les morts militaires ou civils, la population doit être bien inférieure à 28 M.
Nous, occidentaux, sommes vraiment criminels d’avoir amené à ce désastre par notre volonté de détruire la Russie et aussi l’Ukraine.
Notre harcèlement de la Russie depuis la chute de l’URSS a provoqué ces désastres économiques et humains.
Mais nous ne souhaitions pas que la ruine de la Russie mais aussi celle de l’Ukraine.
Cela est devenu particulièrement visible dès le début du mandat du dernier président ukrainien Yanoukovitch avant le. putsch US de 2014. Ce dernier pourtant réputé pro russe avait entamé des négociations avec l’UE. Mais l’UE (par son président Barroso) voulait que l’Ukraine se fasse hara-kiri économiquement en ne travaillant plus que pour le côté UE (en abandonnant la CEI) en arguant qu’un pays ne pouvait pas faire partie de deux zones de libres-échanges.
C’était parfaitement inique de la part de Barroso car au même moment il négociait un accord de libres-échanges avec le Canada faisant pourtant partie d’une autre zone de libre échange nord américaine Alena.
Toujours le deux poids deux mesures. Accord entré en vigueur sans approbation démocratique des parlements français.
L’Ukraine pouvait compter pour solde de tout compte sur une aide de l’ordre de cinq cents millions d’euros, alors qu’elle bénéficiait d’une ristourne sur le prix de l’énergie de la part de la Russie oscillant entre 5 à 10 Mds $/an.
Le président ukrainien a vite fait son choix, pour ses propres intérêts mais aussi pour ceux de l’Ukraine.
D’où le maïdan sur une foule bien travaillée par les distributrices de petits pains.
Aujourd’hui la législation sociale ukrainienne est en train d’être démolie par le parlement ukrainien.
Ainsi à la fin de guerre ( que l’Occident n’arrive pas à imaginer perdre), l’UE pourra compter sur une économie « sociale de marché » (encore mieux que les lois Harz IV de Schröder). Beaucoup de subventions à venir pour l’Ukraine, mais en contrepartie pour le restant de l’UE des millions de chômeurs (avec un salaire moyen ukrainien inférieur aux chinois) et donc un besoin de nouvelles réformes pour équilibrer le chômage, les retraites et la sécurité sociale de nos pays. Vraiment génial !
Et si l’Ukraine perd, tant pis pour elle. Certains peut-être la remercieront pour avoir affaibli la Russie, tout en lui laissant un coût de reconstruction colossal. Connaissez-vous des dirigeants responsables qui préfèrent détruire totalement leur pays (pour les dirigeants ukrainiens, encore plus facile pour les autres pays vis à vis de l’Ukraine) pour ne pas avoir accepté une solution politique plus qu’ acceptable et raisonnable du type Minsk ?
Voilà ce qui arrive lorsque les dirigeants veulent jouer au poker en ne sachant- voulant plus négocier déjà chez eux par rapport à leur propre population. Ils reproduisent ce même schéma européen et américain de faire reculer toutes demandes sociales.
Mais maintenant il s’agit d’un pays disposant d’un arsenal nucléaire . Et ce dernier voit sa sécurité stratégique mise en cause par le noeud coulant qu’installaient les fous de l’OTAN (quasi-annulation des délais des réactions avec une barrière anti-missile ayant en même temps une capacité offensive nucléaire).
Et ce qui est terrible, ces joueurs dé poker n’ont plus peur d’une guerre nucléaire. Aucun de ces dirigeants n’a jamais pu apprécier la force titanesque d’une explosion nucléaire.
Jusqu’à la fin du XXème siècle, les dirigeants avaient pu assister dans leur jeunesse à des essais extérieurs. Cette expérience inoubliable les rendait plus aptes à savoir négocier.
Sinon, en attendant de savoir si Israël a tous les droits : https://french.presstv.ir/Detail/2024/04/18/723912/Les-installations-nucléaires-israéliennes-touchées-par-des-missiles-iraniens
Une fois l’Ukraine vaincue, la Russie se retrouverait en contact direct avec les pays de l’OTAN ….. donc guerre d’attrition lente, avec pour objectif primordial l’affaiblissement économique de l’UE bras armé des néo-conservateurs, précipiter une crise économique létale en Europe de l’ouest avec pour objectif le renversement des dirigeants actuels et la fin de l’OTAN. Il n’y aura pas d’offensive russe majeure, la tête du serpent est ici chez nous et elle doit être coupée une bonne fois pour toute. Respect à alex Robert dont les experts de plateaux devraient s’inspirer. Pour votre information, le ratio des divisions blindés en Europe étaient en 1985 :
OTAN 4555 chars de combats contre plus de 40 000 coté soviétique, c’est pour cette raison que la France avait créé le char pluton équipé d’un missile nucléaire tactique sur le chassis du char leclerc AMX 30 . Ayons une pensée pour tous ces gens des deux côtés qui perdent la vie, la guerre c’est une saloperie.
Je rebondis sur le dernier message de Thierry ici, faute de pouvoir lui répondre directement : « J’avoue que l’état d’Israël m’est plus sympathique que les Gardiens de la Révolution ».
Sur ce point, je suis d’accord avec vous, d’une manière générale, mais le bombardement d’un local diplomatique et (surtout) ce qui est en cours à Gaza est en train de me faire changer d’avis, à très vitesse. Il serait donc AMHA urgent que le peuple israélien chasse du pouvoir Netanyaouh et ses alliés d’extrême-droite, et qu’un nouveau gouvernement recherche honnêtement les conditions d’un accord de paix avec l’Autorité palestinienne, puisque c’est la seule solution qui permette une pacification de la région. Je me rappelle pour ma part que c’était le projet politique d’Itzhak Rabin, assassiné par un nervi de l’extrême-droite israélienne.
Netanyahu est un politicien retors, mais je ne suis pas certain que sa personnalité soit la source unique d’inspiration de la politique étrangère israélienne. Il dirige un parti qui compte un certain nombre d’électeurs, et il a presque toujours réussi à diriger des coalitions qu’il a dominées. En Iran, la direction politique fait preuve d’une certaine constance, mais le peuple semble plus proche d’Israël (https://www.ynetnews.com/culture/article/bj2cegyzc). Bref, l’intérêt d’Israël est de conclure des traités de paix, et il en a conclus: Egypte, Jordanie, accords d’Abraham, avec ou sans Netanyahu. Le problème est que la confiance n’existe pas des deux côtés et que dans ces conditions, il est difficile de trouver un accord. Les derniers événement n’ont pas aidé. Les choix politiques de Netanyahu n’ont eut-être pas aidé, mais la situation générale ne me semble pas favorable à un accord de toutes les façons.
@ Thierry
J’entends bien vs arguments, en effet Netanyahu n’est pas seul mais de là à le faire passer pour un centriste c’est un peu pousser le bouchon. Je dirais plus volontiers, comme vous, que c’est un politicien retors plus subtil que la moyenne des bas du front d’extrême-extrême droite pour faire avancer « la cause » sioniste révisionniste.
C’est-à-dire qu’Israël n’a toujours pas de frontières définies et que pour certains de ses comparses cela ne devrait pas s’arrêter au Jourdain.
Et à partir de cette « philosophie » tout est bon, sauf à respecter les habitants des territoires convoités. C’est bien là où le bât blesse. Les accords de « paix » n’étant là que pour donner du temps pour l’étape suivante.
De plus ce que vous présentez : le témoignage d’une personne comme représentatif de tout le peuple Iranien. C’est comme pour Navalny, on est plus dans l’expression d’intérêts personnels à valoriser à outrance plus qu’autre chose.
Je n’ai pas dit que Netanyahu était centriste. Il appartient au Likud, une formation de la droite nationaliste et « révisionniste ». Le spectre politique israélien tend de plus en plus vers la droite, mais comme c’est le cas dans tout l’Occident, plus ou moins. Le précédent gouvernement comportait même un ministre arabe, et il appartenait à un parti islamiste et conservateur.
Il est inexact que les frontières d’Israël ne sont pas définies: elles le sont partiellement par des traités conclus avec l’Egypte et la Jordanie. Celle avec le Liban est connue et pas contestée, sauf un territoire lilliputien que le Hezbollah considère, pas forcément à tort, comme libanais pour justifier la continuation de sa guérilla. Celle avec la Syrie est aussi connue précisément, sauf le Mont Golan annexé par Israël. Il y a une dispute sur un bout de territoire, mais hormis cette incertitude, le reste est clair. Enfin, il reste la Cisjordanie. Les accords d’Oslo contraignent l’AP et Israël à gérer ensemble ce territoire, dont le pourtour est connu, en vue de parvenir à un accord final, incluant bien entendu le tracé des frontières (et un échange éventuel de territoires). Le processus est enquillé pour les raisons que nous connaissons.
Les Israéliens et les palestiniens nourrissent des suspicions sur leur bonne foi réciproque en cas de signature d’un accord final. Chacun pense que l’autre ne signerait que pour préparer le prochain round. Les récents événement ne poussent pas à démentir ces craintes. Je constate néanmoins que deux traités importants avec l’Egypte et la Jordanie ont été signés par Israël et ont tenu jusqu’à aujourd’hui, avec la bonne volonté des deux parties. Un signe d’espoir ?
Comme dirait l’autre: « Ce n’est pas l’histoire qui compte mais la façon dont on le raconte ».
Ne pas oublier que pour la partie entre la Jordanie et la Cisjordanie rien n’a été défini de façon définitive (la Jordanie voulant négocier avec les palestiniens).
Ne pas oublier que c’est sous Yitzhak Rabin que cela a été conclu et on connait ce qu’en pensent ceux qui l’on assassiné et qui sont aujourd’hui au pouvoir.
Pour la frontière avec le Liban le tracé est celui de l’ONU. On connait le respect d’Israël pour cette institution. On sait aussi sur ce sujet que certains veulent retourner sur les bords du fleuve Litani comme ce fut le cas pendant 22 ans.
Aujourd’hui ce sera certes plus délicat une armée protège la frontière et cette zone est peuplée de chiites (Sur le Golan ce sont des druzes).
En fait ce sont juste les frontières sud qui ont été définies. Celles avec le désert.
La carte de l’organisation mondiale sioniste de 1919 est toujours (au pouvoir) un objectif des sionistes purs et durs. C’est à dire la rive gauche du jourdain. peut être ans le nord ouest peuplé de la Jordanie.
Quand au signe d’espoir en vue, je penses que l’on pourrait poser la question aux palestiniens.
Le vrai espoir et solution serait la reconnaissance de l’état palestiniens dans les frontières de 67. Ainsi que la restitution du Golan en échange d’un traité de paix.
La frontière israélo-jordanienne est fixée par l’accord conclu en 1994 (https://jcpa-lecape.org/wp-content/uploads/2012/05/355481.pdf). Le point est donc réglé, sous une exception, il me semble. Israël n’occupe pas la Palestine, mais la Cisjordanie qui avait été annexée par la Jordanie en 1950. L’accord Israël-Jordanie ne mentionne pas la Cisjordanie, sauf à l’annexe Ia ch 7: « Cette ligne est la frontière administrative entre la Jordanie et le territoire passé sous le contrôle du gouvernement militaire israélien en 1967. Tout aménagement effectué sur cette ligne ne devra pas porter préjudice au statut du territoire. » Je ne saurais faire l’exégèse de ce texte, mais j’en déduis que la délimitation de la frontière orientale de la CIsjordanie ne préjuge pas du destin de ce territoire, qui pourrait devenir indépendant, ou annexé par l’une ou l’autre partie (Israël ou Jordanie).
Pour le Liban, la frontière résulte des accords anglo-français après le dépècement de la Turquie ottomane, repris par l’ONU dans le plan de partage. Que l’ONU soit respectable ou non ne change rien au problème: le jour où le Liban signera un traité de paix, la frontière sera démarquée par entente mutuelle et il n’y a pas de raison qu’elle diverge du tracé actuel.
Les descendants des assassins ne sont pas au pouvoir en Israël, mais ils participent à une coalition. Les assassins de Sadate ont aussi dirigé l’Egypte un certain temps. Le traité entre les deux pays, malgré ces vicissitudes, a été respecté par les deux parties. C’est un fait.
Entre 1919 et aujourd’hui, il y a eu la Shoah et 1948. Les sionistes ont accepté la partition proposée par l’ONU. Pas la partie arabe qui n’a pas signé de traité de paix avec Israël: cela s’appelait le front du refus. En 1914, l’Allemagne entendait garder l’Alsace et la Lorraine…
Golan: je ne comprends pas la rage consistant à vouloir restituer au clan Assad des territoires sur lesquels ils pourraient exercer leur dictature et commettre leurs exactions. Je ne comprends pas la logique à cela. Il me semble qu’ils ont assez fait de mal dans ce qu’il leur reste du pays ? Mais juridiquement, vous avez raison: ius summum iniuria summa
Il ne me semble pas avoir dit que Bibi était un centriste. Il dirige le Likud, le parti de la droite dite « révisionniste ». Je constate que l’électorat israélien glisse de plus en plus vers la droite, mais c’est un phénomène que l’on constate dans tout l’Occident, dont l’Europe. D’autre part, la situation internationale a certainement un impact sur l’électorat israélien. Je constate que cette translation à droite touche aussi l’électorat arabe israélien. Dans la précédente Knesset, Mansour ABBAS qui dirige un parti islamiste, est devenu membre de la coalition dirigée par Naftali BENETT. Or, c’est un conservateur.
Concernant les frontières, ce que vous dites n’est pas exact. La frontière avec l’Egypte est définie par un traité comme celle avec la Jordanie. Avec ces deux pays, la question est liquidée. La frontière avec le Liban est connue et pas contestée (hormis les deux fermes de Shebaa, mais il s’agit d’un territoire liliputien considéré par le Hezbollah comme contesté pour justifier juridiquement un état conflictuel avec Israël: c’est de bonne guerre). Celle avec la Syrie est connue aussi, mais disputée, dans la mesure où la Syrie conteste l’annexion du Golan. Hormis ce point contesté, les deux parties savent quelle est leur frontière.
La seule frontière molle concerne la Cisjordanie et Gaza (dont le pourtour de ce dernier territoire est aussi parfaitement connu). Les accords d’Oslo prévoient un cadre juridique pour parvenir à un accord fixant les relations entre Israël et le futur état palestinien, dont les limites doivent faire l’objet d’un accord final. Cet accord n’a jamais pu être conclu à ce jour, mais D est grand, et peut-être qu’un jour, ils y parviendront.
Je n’ai donné qu’un petit exemple, mais les Iraniens sont très pro-israéliens. Ils savent que la politique anti-israélienne est un des piliers idéologiques du régime qui les opprime. Supporter Israël revient à critiquer le mollahs. D’autres exemples:
https://www.iranintl.com/en/202310090589
https://www.aljazeera.com/features/2024/3/9/the-strange-alliance-between-iranian-monarchists-and-israel
https://www.stimson.org/2023/iranians-differ-widely-with-their-leaders-over-the-war-between-israel-and-hamas/
Cela a d’ailleurs été un des problèmes des Israéliens pour répondre au récent barrage iranien. Il fallait taper le régime, mais pas le peuple qui n’a rien contre Israël. Et puis, tout le monde sait en Israël que l’Iran est un des plus beaux pays du monde !!! Israël enfin a eu un président et un chef EM iraniens.
On ne peut pas dire a priori qu’Israël n’entend pas respecter les traités conclus. Celui avec l’Egypte tient depuis plus de quarante ans, même si cela a pu tanguer, et celui avec la Jordanie depuis trente ans. Les accords d’Abraham ont été voulus par Israël et certains commentateurs pensent que le Hamas voulait les torpiller par son action violente du 7 octobre. Donc, dire qu’Israël respecte les accords conclus est une affirmation qui semble plutôt coller aux faits. Le seul accord dont le statut est douteux sont les accords d’Oslo,mais leurs statut branlant résulte de fautes à mon sens partagées.
Et si c’est rond c’est point carré. Oui oui, votre vision est optimiste. Tout va bien, on en a la preuve. Mais l’espoir en principe se fonde sur une volonté. Celle des gouvernants actuels d’Israël est malheureusement fort claire.
Ayant un peu plus de temps je vous relis.
Qu’y vois-je ? Eh bien, des choses prêtant à redire.
D’abord ce « front du refus » dont vous parlez mal à propos. Le front du refus concernait ceux qui s’opposaient à l’évolution du Fatah quant à ses délimitations pour l’état palestinien (ce qui, entre nous soit dit, n’a malheureusement servi à rien, puisque reçu avec mépris par les israéliens)
Ensuite « Les sionistes ont accepté la partition proposée par l’ONU », Pardon !?
Est-ce de la résolution 181 votée en 47 dont vous parlez ? Des accords d’armistice israélo-arabes de 1949 signés après l’assassinat du comte Folke Bernadotte, chef des observateurs militaires de l’O.N.U., par des terroristes juifs du groupement d’extrême droite Lehi ? (dont l’un fut promus 1er ministre). Ou est-ce peut-être à la situation d’après la guerre des 6 jours déclenchée par Israël ? Situation qui continue d’évoluer encore par les colonisations soutenues par le gouvernement ! Sans que les exigences ne s’arrêtent jamais.
Un peu de sérieux !
Quant à la situation du Golan, c’est vrai pourquoi rendre ce territoire à la Syrie puisque ce serait les rendre à des comptables d’exaction. Ah bon parce que ce que fait Israël c’est tout bon ? Un génocide, des charniers à Gaza, des exactions en Cisjordanie etc… Là on nage dans le n’importe quoi.
D’autant plus que ce qui s’est passé en Syrie question horreur a plutôt été l’œuvre de l’état islamique (ISIS) ou d’Al-Qaïda manœuvrés pour une « révolution orange » par ? (je suis curieux de votre réponse)
Comme je l’ai dit plus haut : « Ce n’est pas l’histoire qui compte mais la façon dont on le raconte ».
Golan: je taquinais un peu votre légalisme étroit. L’annexion n’est pas juridiquement acceptable, certes. Mais revenir au droit revient à livrer le territoire au clan Assad. Bon, pourquoi pas ? La population golani d’origine était druze et les Druzes sont des citoyens israéliens fidèles. Ils servent dans l’armée, avec distinction et courage, et en plus à de hauts grades. Exemples:
https://fr.timesofisrael.com/lofficier-druze-tue-a-gaza-en-2018-avait-denonce-la-loi-sur-letat-nation/
https://www.fdd.org/analysis/2023/11/02/israeli-druze-colonel-killed-in-gaza-fighting/
https://en.wikipedia.org/wiki/Ghassan_Alian
Vous sous-entendez que les services secrets américains auraient déstabilisé la Syrie ? C’est possible, même si je pense que les capacités d’un service secret à provoquer une guerre civile sont limitées si la situation intérieure du pays n’est pas elle-même instable.
Concernant la partition de 1947, il est clair que les sionistes l’ont acceptée, mais pas les Arabes. Je ne suis pas d’accord de culpabiliser les Arabes sur le fait qu’ils aient refusé cette partition. Que ce soit sous les Ottomans, ou après sous les Britanniques, les Palestiniens n’acceptaient pas la présence juive en Palestine. Leur refus avait donc le mérite de la logique. Ils ont eu l’opportunité en 1948 de casser l’état Juif, mais ils ont manqué leur but. Ensuite, ils ont ramé à contre-courant pour doubler la mise dans l’espoir de rattraper le gaffe initiale, mais ils ont toujours perdu.
Vous ne pouvez pas réinterpréter l’histoire rétrospectivement. Vous ne pouvez pas dire que les Sionistes n’ont pas accepté véritablement la partition de 1947, parce la Cisjordanie est aujourd’hui occupée. Cela signifie que les Juifs sont capables de prévoir l’avenir, même le plus improbable, et qu’ils savaient déjà en 1947 que (i) ils gagneraient une guerre contre plusieurs états plus nombreux et riches, (ii) Nasser, qui n’était pas au pouvoir en 1948, serait président en 1967, (iii) il provoquerait un casus belli en bloquant le détroit de Tiran, (iv) Israël écraserait en six jours trois pays en même temps, (v) et les Palestiniens tergiverseraient ad nauseam pour signer un accord de paix. Cette séquence d’événements est tellement improbable, que l’on ne peut déduire de sa fin qu’elle était immanquablement écrite depuis le début. Donc, Israël en acceptant la partition a accepté la partition et les Arabes, en la refusant, quels que soient leurs motifs, l’ont refusée. C’est aussi simple que cela. Les événements improbables qui ont suivi ont modifié la situation, et donc les positions des parties.
Lorsqu’on évoque le plan de partition de l’ONU qui lésait les palestiniens alors qu’ils étaient 2 fois plus nombreux que les colons juifs qui pour la plupart ne résidaient que depuis 2 ans, on oublie que cette proposition devait être soumise à un référendum qui l’aurait rejeté et maintenu le seul état de Palestine pour tous. Ce qui n’arrangeait pas le projet sioniste qui activa les plans de massacres et de nettoyage ethnique bien avant l’intervention des volontaires arabes. 200 000 palestiniens furent ainsi expulsés avant même la création de l’état israélien qui consacra l’effacement de 500 villages palestiniens et l’exode de 700000 palestiniens. Ceci est décrit par l’historien israélien Ilan Pappe dans « the ethnic cleansing of Palestine ». On comprend pourquoi les laudateurs de l’état sioniste insistent tant sur le « droit à l’existence » en l’absence de légitimité.
Les Juifs, depuis le Moyen-Âge, sont clairement minoritaires en Palestine. La troisième partition de la Pologne amena de nombreux juifs dans l’empire du tsar. Comme ils étaient discriminés, ils émigrèrent en masse pour les USA, mais minoritairement dans la Palestine ottomane, pendant la fin du XIXe siècle. Au début du XXe siècle, HERZL posa les fondations intellectuelles du sionisme, notamment après avoir assisté en France à la dégradation du capitaine DREYFUS, et prône la création d’un état national pour la nation juive. Au début de la Ière guerre mondiale, les Juifs restent très minoritaires (5%) dans la Palestine ottomane. Les choses changent pendant le mandat, puisque les Britanniques avec la déclaration Balfour, déclarent voir sous un jour favorable l’établissement d’un foyer national juif en Palestine. On voit alors arriver des sionistes en Palestine avec l’accord de la puissance mandataire. L’arrivée au pouvoir d’Hitler, qui entend purger l’Europe de toute présence juive, pousse de nombreux Juifs à émigrer en Palestine. Il faut rappeler qu’un des effets de la crise économique de 1929 a poussé les états à freiner l’immigration, de sorte que les Juifs européens n’avaient que peu de porte de sortie pour sauver leur peau. Le résultat est néanmoins que la population juive de Palestine a augmenté grâce aux efforts des juifs palestiniens, qui organisèrent une immigration illégale. Après la guerre, les Juifs comptaient pour un petit tiers de la population locale. Puis, s’est posée la question des survivants des camps de concentration qui restaient parqués dans des camps de transit en Europe. Ils ne pouvaient plus retourner chez eux, notamment parce que tous leurs biens avaient été confisqués et que des voisins charitables avaient pris leurs demeures. Bref, la Palestine était la seule solution.
Le problème est que depuis les années 30, la population arabe s’est toujours montrée très hostile à l’immigration juive en Palestine. Des heurts étaient fréquents et je ne veux pas revenir sur la litanie des massacres, dont celui fameux de Hebron. Les Britanniques étaient arrivés à la conclusion déjà en 1936 avec le rapport PEEL que la coexistence des deux populations au sein du même état était impossible et qu’il valait mieux procéder à une partition.
Dernier point, au déplacement des Palestiniens de la partie juive dans la partie qui aurait pu devenir la Palestine indépendante a correspondu un mouvement de population de même ampleur avec l’expulsion des Juifs habitant dans les pays arabes et qui sont venus en Israël.
J’en viens à votre argument. On aurait pu tenir un referendum en 1948, mais il aurait alors contraint un peuple, certes minoritaire, à vivre dans un état qui n’était pas le sien. Or, l’ONU respecte le principe wilsonien du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Le peuple juif de Palestine pouvait donc prétendre à son indépendance, et donc à la partition.
La partition n’impliquait pas forcément le départ des Palestiniens de chez eux. La guerre de 1948 a provoqué ces départs. Mais ce n’est pas le seul exemple au XXe siècle de transfert de populations. Turcs et Grecs ont échangé des populations en 1923 (évacuation des Grecs d’Asie mineure), les Sudètes sont partis de Tchécoslovaquie en 1945 et la Pologne a fait un mouvement à l’ouest, de plusieurs centaines de kilomètres en 1945, avec transfert de populations.